Frau Bundesministerin, Sie sind Juristin, Bundesjustizministerin, verantwortliche SPD-Politikerin, Sie bedienen sozusagen die hohe politische Ebene. Bei uns ist es ja so, wir sind Bildungsmenschen, wir denken über Lehr- und Lernmittel nach, über die Verbesserung von Schule mit Schul-Clouds, mit neuen Ausrüstungen. Wie können wir unsere didaktischen und organisatorischen Prozesse besser machen? Das treibt uns jeden Tag um und wir sind seit vielen Jahren eigentlich davon überzeugt, dass die Digitalisierung die zentrale Schlüsselentwicklung unserer Gesellschaft ist. Wie ist das bei Ihnen in Berlin auf Ihrer Ebene? Denken Sie auch jeden Tag an Digitalisierung?
Katarina Barley: Ich bin ja nicht nur Politikerin und das bin ich ja beruflich noch gar nicht so lange. Es ist jetzt mein fünftes Jahr. Ich bin ja zum Beispiel auch noch Mutter und da verfolge ich das, was Sie tun, sehr intensiv. Mein jüngerer Sohn geht noch zur Schule. Und bei den beiden erlebe ich natürlich, wie die Digitalisierung alles verändert. Das ist ja noch stärker als in meiner oder unserer Generation. Da ist es ja auch das Verabredungsverhalten und das ganze Kommunikationsverhalten, woher die ihre Informationen beziehen, all das. So im politischen Alltag, ja klar. Wir haben natürlich eine andere Form mit Wählerinnen und Wählern zu kommunizieren über die sozialen Netzwerke. Und auch sonst vieles, was unser Leben leichter und angenehmer macht. Aber gerade als Verbraucherschutzministerin liegt mir natürlich auch das ganze Thema Datenschutz und Datensicherheit sehr am Herzen.
Woran erkennen Sie, dass die Digitalisierung die Welt wirklich grundlegend ändert? Wir haben ja manchmal so Wahrnehmungsprobleme bei diesem Thema. Manche Leute denken: Digitalisierung, da kommen dann Computer und wir werden damit auch so einige Dinge machen, aber mein Leben wird sich ja nicht grundlegend ändern. Und wir sind davon überzeugt, das wird passieren, wir werden unsere Alltagsdinge anders regeln. Wir werden neue Raum-Zeit-Beziehungen haben. Woran merken Sie, vielleicht auch ganz persönlich, dass sich diese Dinge so fundamental wandeln?
Ich glaube, die meisten Menschen erleben das im Berufsleben. Entweder bei sich selbst, oder bei Menschen, die ihnen nahestehen. Ich habe ja lange in der Justiz gearbeitet, da hat die Digitalisierung unheimlich viel verändert. Die Berufsbilder verändern sich ganz stark. Die Möglichkeiten, sich auszutauschen, sich weiterzubilden, verändern sich ganz stark. Aber es gehen natürlich auch Jobs verloren. Diese ganz einfachen Kopierjobs und die Boten, die dann die Akten von A nach B bringen, die werden dann irgendwann tatsächlich nicht mehr gebraucht. Und gerade der Bereich Arbeitsleben, da ist es schon sehr krass.
Der zweite Bereich ist Kommunikation: Wie wir miteinander kommunizieren, hat sich auch drastisch verändert. Meine Tante zum Beispiel, ist in den 50er-Jahren in die USA ausgewandert. Die haben gedacht, die sehen sich nie wieder. Die Telefonate haben ein Vermögen gekostet. Das geht jetzt alles mit Skype oder FaceTime oder was auch immer. Das ist alles überhaupt kein Problem mehr. Und dadurch wird Entfernung ja auch wirklich im Wortsinn kleiner. Ein junger Mensch kann jetzt für ein Jahr in die USA gehen ohne, dass er dann ein Jahr völlig ohne Familie ist. Aber das sind jetzt nur zwei kleine Beispiele. Es gibt unendlich viele. Ich teile Ihre Auffassung, dass es unsere Welt fundamental verändern wird. Nehmen wir auch so was, wie einen 3D-Drucker oder Alexa und ähnliche Produkte. Das verändert schon auch Zusammenleben und Konsum, alles Mögliche.
Katarina Barley: “Durch die Digitalisierung gibt es vieles, was unser Leben leichter und angenehmer macht. Aber gerade als Verbraucherschutzministerin liegt mir natürlich auch das ganze Thema Datenschutz und Datensicherheit sehr am Herzen.” — Foto: Benjamin Heinz
Nun glaube ich, wir sind irgendwie auch auf der gleichen Seite. Wir sehen die Chancen. Sie sehen auch qua Amt die Risiken, die Probleme, die wir bearbeiten müssen. Aber wir haben glaube ich, auch diesen Blick für die schönen Dinge, die sich vielleicht in der Zukunft da so ergeben können. Nun gibt es aber auch eine Debatte, die sagt, diese fortschreitende schnelle Digitalisierung spaltet die Gesellschaft und zwar ganz grundlegend. Und sie gefährdet unsere demokratischen Grundlagen. Was sagen Sie dazu?
Die Digitalisierung selbst ist ja erst mal nur eine Technik, aber die hat Folgen. Gerade, wenn man die sozialen Netzwerke ansieht, dass sich diese Vereinzelung von bestimmten Gruppen beschleunigt und verstärkt. Das gab es früher durchaus auch schon, früher gab es auch schon in großen Städten Stadtteile, in denen man unter sich blieb. Seien es die Reichen, seien es die nicht so Reichen, sei es eine bestimmte Bevölkerungsgruppe, was auch immer. Aber jetzt kann man sich fast völlig abschotten und trotzdem glauben, dass man alles weiß und alles kennt. Das ist echt gefährlich, das ist wahr, aber wir sind ja nicht machtlos.
Ich finde es immer ganz wichtig zu sagen: Wir können alles gestalten. Also, technisch können wir vieles gestalten und auch politisch-rechtlich liegt es ja in unserer Hand, zu sagen, was wir wollen und was wir nicht wollen, und da muss man dann gegebenenfalls eben auch was tun. Aber Ihre Branche, die Bildung, ist natürlich wahnsinnig wichtig an dem Punkt. Gerade, weil Sie auch viel mit sehr jungen Menschen zu tun haben. Also, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass nicht alles, was ich auf Facebook sehe, der Wahrheit entspricht und dass Leute Hintergedanken haben, dass die Ziele verfolgen, wenn sie mir irgendwas aufspielen, das ist wichtig. Ich erlebe das bei meinen Jungs, dass dieses kritische Bewusstsein schon ganz gut vorhanden ist. Mehr als ich eigentlich dachte und mehr als in der älteren Generation, weil die Jungen eben wirklich damit aufwachsen.
Ich frage mal an der Stelle ungeplant so ein bisschen politisch noch weiter: Man könnte ja annehmen, dass die industrialisierte Massengesellschaft des 19. und frühen 20. Jahrhunderts nach einer idealen politischen Form gestrebt hat und das war die Demokratie. Wir erleben jetzt, auch durch die Digitalisierung, eben sehr stark Prozesse der Vereinzelung, der neuen Gruppenbildungen, auch der völlig neuen Interessenverteilungen. Glauben Sie, dass die Demokratie sozusagen über jeden Zweifel erhaben sein wird, ob dieser grundlegenden Veränderungen? Oder könnte es auch ganz anders laufen?
Die Demokratie ist nie sicher, aber das hat nicht nur etwas mit Digitalisierung zu tun. Das haben wir ja nun in der deutschen Geschichte sehr schmerzhaft erfahren, dass es gar nicht so schwer ist, eine Demokratie wieder umzuschmeißen, weil sie eben eine zeitaufwendige und anstrengende Form des Zusammenlebens ist. Und manche es sich auch gerne leicht machen und einfach sagen: „Wir brauchen einen starken Menschen, der bestimmt, wo es lang geht und dann haben wir es alle bequemer.“ Die Digitalisierung öffnet in dem Zuge auch durchaus Chancen, gerade, weil Sie sagen, es bilden sich neue Gruppen. Es gibt ja jetzt auch neue Möglichkeiten, zum Beispiel, wenn man ein ganz abseitiges Interesse hat, die in dem kleinen Dorf, in dem man wohnt, überhaupt niemanden interessieren. Durch die Digitalisierung kann man jetzt ganz schnell eine ganze Community finden, die sich damit beschäftigt. Mein Vater sammelt mechanische Armbandwecker und ‑uhren. Da gibt es auf der Welt vielleicht fünfzig Leute, die das interessiert, aber die fünfzig kennt er jetzt alle. Solche Dinge eröffnen da ganz neue Möglichkeiten. Wir müssen nur echt aufpassen, dass wir Hatebubbles vermeiden: Da fängt einer an und dann explodiert das total und alle stürzen sich auf jemanden. Beim Mobbing oder auch im politischen Kontext passiert das natürlich oft. Oder auch bei gezielten Falschmeldungen, bei Manipulationen. Das sind Sachen, bei denen wir wirklich eingreifen müssen, das gefährdet sonst die Demokratie.
Katarina Barley: “Die Digitalisierung selbst ist ja erst mal nur eine Technik. Aber die hat Folgen, gerade, wenn man die sozialen Netzwerke ansieht, dass sich diese Vereinzelung von bestimmten Gruppen beschleunigt und verstärkt.” — Foto: Benjamin Heinz
Wenn Sie es auf den Punkt bringen müssten, was sind die größten Gefahren der Digitalisierung und was sind die größten Chancen?
Die größten Chancen habe ich schon versucht zu beschreiben. Dass wir diesen Zugang zu Menschen und zu Wissen haben, das war vorher überhaupt nicht vorstellbar. Die größten Gefahren bestehen darin, dass Sicherheit verloren geht. Wenn alle Informationen gleichwertig sind und es dazwischen kein Medium mehr gibt, das bewertet, wie das ein seriöser Verlag tut oder ein seriöses Medium, dann kann zum einen auch jeder Unfug geglaubt werden, wenn man ihn nur hübsch verpackt und es scheint zum anderen dann so als wäre jede Meinung gleich viel wert oder gleich berechtigt. Dabei gibt es gerade in Deutschland Meinungen, bei denen wir sagen, das geht nicht. Also zum Beispiel, wenn man den Holocaust leugnet oder wenn man Juden verunglimpft, oder auch, wenn man sich homophob äußert. Und da besteht auch eine Gefahr, dass es alles auf gleicher Augenhöhe ist, weil es das technisch ist, aber eben nicht von unseren Werten her. Das ist eine echte Herausforderung.
“Wenn alle Informationen gleichwertig sind und es dazwischen kein Medium mehr gibt, das bewertet, wie das ein seriöser Verlag tut oder ein seriöses Medium, dann kann zum einen auch jeder Unfug geglaubt werden, wenn man ihn nur hübsch verpackt” — Katarina Barley
Nun habe ich in der SPD-Zeitschrift Vorwärts letztens die Schlagzeile gelesen, dass die Digitalisierung “nur mit der SPD gelingen kann”. Eine Aussage aus dem Buch von Thorsten Schäfer-Gümbel, „Die sozialdigitale Revolution“. Sie werden die Frage erahnen: Warum kann Digitalisierung nur mit der SPD gelingen?
Das muss man jetzt erklären, wie es gemeint ist. Also Digitalisierung technisch, kann man natürlich auch ohne die SPD machen. Aber, entstanden aus der Arbeiterbewegung, hatten wir immer einen Auftrag: Wenn sich in der Gesellschaft ganz fundamentale Veränderungen ergeben, damals Industrialisierung, später auch die Automatisierung, jetzt Globalisierung und Digitalisierung, dann war es immer unsere Aufgabe, die Aufgabe der Sozialdemokratie, zu sehen, dass die Menschen da mitgehen können. Also, dass das nicht auf Kosten der ganz normalen Leute geht. Und das ist auch jetzt so. Wir müssen bei der Digitalisierung schon gucken: Wer profitiert davon? Wie ich das eingangs sagte beim Arbeitsmarkt, dass eben nicht diejenigen, die weniger qualifiziert sind und nicht so eine hohe Ausbildung haben, dann völlig hinten runterfallen. Das ist immer unsere Aufgabe gewesen. Und so, denke ich, versteht Thorsten Schäfer-Gümbel das. Digitalisierung gelingen heißt, dass man die ganze Gesellschaft mitnehmen muss, und nicht, dass Einzelne davon gewaltig profitieren und andere völlig raus sind.
Nun ist die SPD ja in keiner ganz einfachen Lage. Es gibt ja zum Beispiel eine Debatte darüber, wo im politischen Spektrum sie sich zukünftig verorten soll. Und ich frage ganz bewusst, vielleicht auch bisschen zugespitzt: Ist das so ganz falsch, wenn man sagt, die ältere Klientel, die Arbeiter und Angestellten wandern sehr stark von der SPD weg und es ist Ihnen noch nicht gelungen, die neuen Arbeitnehmer, zum Beispiel gerade in der Digital-Branche, so zu gewinnen, dass dieses Konzept, die Gesellschaft zusammen zu halten, alle mitzunehmen, jedem eine Chance zu geben, tatsächlich schon überzeugend angenommen wird? Wie sehen Sie das?
Es ist richtig, dass wir im Moment zu kämpfen haben. Das ist jetzt aber keine Frage von Altersgruppen oder Berufsständen. Klar ist: Wir sind eine ganz traditionsreiche Partei und wir sind entstanden aus der Arbeiterschaft. Und diese klassische Arbeiterschaft in dem Sinne gibt es natürlich kaum noch, das stimmt. Selbst diejenigen, die noch etwas fabrizieren, tun das ja nicht mehr auf die Art und Weise und unter den Bedingungen, wie das damals war. Im Übrigen auch Dank der Sozialdemokratie und den Gewerkschaften. Wir haben jetzt natürlich ähnliche Herausforderungen, aber in die Moderne transportiert. Es sind eigentlich eher die Älteren, die der Sozialdemokratie sehr treu sind. Wir gewinnen aber auch viele Neue dazu. Gerade im digitalen Bereich haben wir eine ganz vitale Szene.
Wir sind ja im Übrigen bei Weitem von den Mitgliedern her immer noch die größte Partei. Man sieht immer auf diese Umfragewerte und je nachdem auch auf das Wahlergebnis und denkt: “Oh Gott, die gibt es bald nicht mehr”. Wir haben 450.000 Mitglieder. Die AfD hat irgendwas um die 20.000, glaube ich. Wir sind also eine starke, traditionsreiche Volkspartei. Aber Sie treffen glaube ich schon den Punkt. Dieses Zusammenhalten ist im Moment nicht so angesagt. Im Moment geht es eher um dieses “Was springt eigentlich für mich dabei rum, sowohl wirtschaftlich als auch gesellschaftlich, als auch politisch?”. Es ist ja kein Wunder, dass die Rechtspopulisten überall in der Welt Aufschwung haben. Das ist kein deutsches Problem und auch kein SPD-Problem. Das ist ein europäisches und sogar ein globales Problem, wenn wir zum Beispiel in die USA gucken.
Und nun gibt es ja bei Ihnen konzeptionelle Überlegungen, sich da neu aufzustellen. Vielleicht können Sie ein paar Stichworte sagen. Ist die Antwort auf soziale Verwerfung durch Digitalisierung Grundeinkommen zum Beispiel? Wie geht man mit den raschen Veränderungen von Lebenssituationen um? Wie haben wir Haltesysteme, die Leute nicht ins Bodenlose fallenlassen, auch, wenn sich durch Digitalisierung ihr Leben dann sehr schnell ändern kann? Weiterbildung – Wie können wir das wirklich in unser Lebensempfinden so integrieren, dass wir das akzeptieren: Phasen von Arbeiten und Phasen von Lernen, und auch beides gleichzeitig zu haben. Können Sie da so zwei, drei Stichworte nennen, die uns Mut machen können?
Ja, klar. Ich habe eine ganze Reihe Stichworte jetzt sofort im Kopf. Ich versuche das mal auf wenige zu reduzieren. Ich finde den ganz spannenden Aspekt, den Sie am Ende angesprochen haben, dass unsere Arbeitsbiographien nicht mehr so aussehen, wie vor 30, 40 oder 50 Jahren. Und wenn ich auf meine Kinder schaue, die wollen auch gar nicht mehr in einen Betrieb eintreten und dort ihr Leben lang tätig sein, sondern die wollen auch Veränderung. Und genau das ist der Punkt. Und deswegen wollen wir zum Beispiel, dass man nicht mehr diese klassische Arbeitslosenversicherung hat, die halt nur im Falle von Arbeitslosigkeit greift, sondern wir wollen, dass Menschen die Möglichkeit haben, solche anderen Phasen auch zu haben und auch finanzieren zu können. Das hatte Andrea Nahles auch im Wahlkampf sehr stark gemacht. Das ist eine Idee, die auch in Frankreich diskutiert wurde, dass man so eine Art Guthaben hat, wo man auch mal sagen kann “Ich mache jetzt mal ein Sabbatical”, “Ich gehe jetzt mal ein Jahr ins Ausland” oder was auch immer. Darauf wollen wir reagieren.
Wir fangen jetzt auch schon ganz konkret an, mit dem Umbau von der Arbeitslosenversicherung in eine Arbeitsversicherung, so nennen wir das. Indem wir halt beim Thema Weiterbildung sagen, da soll man nicht nur erst die Chance haben, wenn man arbeitslos ist, sondern schon vorher. Das ist das eine. Ich will noch einen zweiten Aspekt nennen, den Andrea Nahles auch ganz stark macht. Das ist die Frage, was passiert eigentlich mit den ganzen Daten? Wer hat eigentlich was davon? Wem gehören die eigentlich und wer soll Nutzen davon haben? Und da sagen wir halt, das kann nicht sein, dass wir alle ohne, dass wir irgendwas dagegen tun können, ständig Daten von uns geben und dann irgendjemand daraus Profit schlägt und niemand anders hat einen Nutzen davon. Sondern, dass das zurückgeht auch zur Allgemeinheit, gegebenenfalls auch zu demjenigen selbst, von dem die Daten stammen. Also, dass man diesen enormen Profit, der in diesen Daten steckt, auch wieder zurückgibt. Sowohl in die Gesellschaft als auch zu denen, von denen sie kommen. Das ist auch ein ganz spannendes Projekt. Aber man könnte darüber noch viel mehr erzählen.
Kriegen wir dann so eine Art Bundesdatenverwaltung?
Ja, das ist natürlich genau die Frage. Ich glaube, da hat sich auch was verändert. Ich habe in der Rechtsanwaltskanzlei begonnen, die damals das Volkszählungsurteil erstritten hat. Und wenn ich mir vorstelle, wogegen wir uns damals gewehrt haben, was heute völlig selbstverständlich ist, das ist schon spannend. Es wird nicht so was ganz Bürokratisches werden, das soll es nicht. Sondern, wenn ich mir zum Beispiel vorstelle, was Unternehmen wie Facebook, Google oder Airbnb für Daten haben. Wenn man diese Monopol-Konzerne dazu verpflichten könnte, anonymisiert diese Daten zur Verfügung zu stellen, zum Beispiel Airbnb oder Uber, was könnte man erfahren was zum Beispiel Stadtplanung betrifft. Oder was Tourismus betrifft. Was könnte eine Stadt, eine Kommune davon haben, solche Daten zur Verfügung zu bekommen? Das dürfen keine persönlichen Daten sein. Niemand soll wissen, wo Sie oder ich Urlaub machen. Sondern, dass eine Stadt erfährt, wo ist ein Hotspot, wo entwickelt sich da was. Oder auch Verkehrsströme. Da ist ganz viel vorstellbar und da sind wir noch ganz am Anfang der Entwicklung.
“Es sagen zwar immer alle, ich habe ja nichts zu verbergen, aber am Ende des Tages will man vielleicht doch nicht, dass jeder wirklich alles von einem weiß.” — Katarina Barley
Ich frage unsere Gäste am Ende immer gerne, ob sie so was wie ein digitales Credo haben, für das Leben in der digitalen Welt. Haben Sie so einen Grundsatz, den Sie vielleicht uns auch empfehlen können, wie wir mit allem klarkommen können, bei der Digitalität?
So ein richtiges Credo habe ich nicht, aber ich finde, dass wir das genießen sollten, die neuen Möglichkeiten, die sich uns eröffnen. Aber qua Amt, wie gesagt, schon auch ein bisschen aufpassen, dass man sich selber nicht total gläsern macht. Es sagen zwar immer alle, ich habe ja nichts zu verbergen, aber am Ende des Tages will man vielleicht doch nicht, dass jeder wirklich alles von einem weiß.